Koniecznie trzeba lubić ludzi

W ostatnich miesiącach otrzymał Ksiądz sporo wyróżnień od różnych gremiów. Teraz „Tygodnik Powszechny” nagrodził Księdza Medalem św. Jerzego. Jak Ksiądz odbiera to wyróżnienie?

Jest dla mnie ogromnym zaszczytem. Z przyjemnością je odbieram w imieniu setek kapłanów, którzy pracują na pierwszej szpicy duszpasterstwa. Kiedy ks. Adam Boniecki do mnie zadzwonił z pytaniem, czy przyjmę tę nagrodę, powiedział: „jest ksiądz jednym z nielicznych kapłanów w księdza pokoleniu, który ratuje honor duchowieństwa”. Ja w przeogromnym szacunku dla ks. Bonieckiego nie mogę się z nim zgodzić, bo widzę rzesze zaangażowanych kapłanów. Także w ich imieniu chciałem tę nagrodę przyjąć.

Na tym medalu jest napisane: „Powierz Panu swą drogę, zaufaj Mu, a On sam będzie działał”. I potem: „On sprawi, że twa sprawiedliwość zabłyśnie jak światło, a prawość Twoja, jak blask południa”. To by było zbyt pyszne, gdybym mówił, że jestem prawy i sprawiedliwy – to się okaże dopiero po śmierci. Ale jeżeli widzę prawych i sprawiedliwych kapłanów – tu absolutnie nie mówimy nic o polityce – tak po ludzku i po kapłańsku prawych i sprawiedliwych, to razem z nimi tę nagrodę chcę odbierać.

Ksiądz to wyróżnienie otrzymał za „walkę ze smokiem nieczułości”. Zidentyfikujmy na początku tego smoka.

Smok nieczułości tkwi pewnie w każdym z nas; mniejszy lub większy smoczek – w końcu rozmawiamy w Krakowie. Posłużę się sytuacją z wczoraj. Na Dworcu Wschodnim w Warszawie ewidentnie podpity mężczyzna ubliża porządnie ubranemu mężczyźnie o ciemnym kolorze skóry, który siedzi i czeka na pociąg. Wszyscy siedzą na ławkach i odwracają głowy. Więc ja, chcąc żeby ten człowiek z zagranicy, który mówił po angielsku, czuł się obroniony, zwróciłem uwagę temu agresorowi. Wiedziałem, że w ten sposób skieruję agresję w moją stronę – dostało mi się za pedofilię, za politykę i za wszystko inne. Nie wdawałem się w dyskusję, ale chciałem, żeby ten nasz gość odczuł, że jest przynajmniej ktoś – a zwłaszcza dziwnie ubrany facet w czarnej sukience – kto stanął w jego obronie. Nie zrobiłem nic wybitnego. Zrobiłem to, co powinien zrobić każdy z nas. Oczywiście później nastąpiły komentarze podróżnych, że to wszystko przez tę „Gazetę Wyborczą” i TVN i ich ataki na księży. Ja się oczywiście z tym nie zgadzam, ale wszyscy są wtedy mądrzy i po polsku mówią, gdzie jest winny.

Nagrodę przyznaje pismo, które w podtytule ma „katolicki”; patronem medalu jest św. Jerzy; wyróżnienie odbiera katolicki ksiądz. Czy to uzasadnienie, dotyczące nieczułości, można w jakiś sposób odnosić do Kościoła? Czy Kościół jest nieczuły?

Mam taki wyraźny podział na kościół przez duże „K” i przez małe „k”. W moim odczuciu tę nagrodę, z jej uzasadnieniem, odbieram od Kościoła przez duże „K”, czyli katolickiego, apostolskiego, tego napełnionego Duchem Świętym. Kościół przez małe „k”, który tworzą ludzie – widzialna hierarchia i państwo świeccy – bywa nieczuły. Bywa dramatycznie nieczuły, czasem depcząc godność drugiego człowieka i nie stając w jego obronie, nie idąc za słowami Chrystusa: „wszystko cokolwiek uczyniliście tym braciom moim najmniejszym, Mnieście uczynili” (Mt 25,40). Bez względu na to, że jesteś z innej partii, z innej opcji, z innej wiary, bez względu na twoją inność, mnie fascynujesz jako człowiek.

Mnie fascynują także różnice i dialog. Jeżeli chce się otwarcie wejść w dialog, z szacunkiem dla Drugiego przez duże „D”, trzeba być niezwykle czułym; także o wiele bardziej wyczulonym na ewentualne zranienia tego Drugiego. Tutaj bardzo istotnym przykładem jest gest papieża Franciszka, którego początkowo nie zrozumiałem. Na jednej z pierwszych audiencji nie pobłogosławił dziennikarzy – nie uczynił znaku krzyża, ale powiedział, że wszystkim błogosławi w sercu. Dla mnie to było nieco oburzające, nie zrozumiałem tego jako tradycjonalista. Ojciec święty nie zrobił tego, bo wśród dziennikarzy mogły być osoby niewierzące. Proszę zobaczyć, jaka głęboka myśl, jaki głęboki szacunek dla inności bez zamazywania genów. Tego mi bardzo brakuje w polskim Kościele. My jako przedstawiciele tej ziemskiej struktury staramy się zaznaczyć teren na przykład wodą święconą. Wszystko święcimy i zachowujemy się tak, jakbyśmy chcieli powiedzieć: „to jest nasze”.

Ksiądz przywołał przykład z dworca. Jak jeszcze Ksiądz walczy z nieczułością?

Przede wszystkim zaczynam od siebie. Sam staram się być coraz mniej nieczuły. A później wyrabiać w sobie cywilną odwagę, żeby reagować na tę nieczułość. Ksiądz czy biskup nie może się wypowiadać z delikatnością drwala...

Mężczyźnie przystoi być czułym?

Zdecydowanie. Nie ma ojcostwa bez czułości. Nie ma kapłaństwa bez ojcostwa.

Byłem na dość dobrym wykładzie, gdzie odróżniono rodzicielstwo od macierzyństwa. Rodzicielstwo to jest coś innego niż macierzyństwo, bo można być matką, nie rodząc swoich dzieci. Prelegent poszedł dalej i powiedział też, że można być matką, będąc ojcem. Można nie tyle matkować, bo to się źle kojarzy, ale być czułym w wymiarze matki i ojca.

Dla mnie to też jest ważne, ponieważ na obrazek prymicyjny wybrałem „Powrót syna marnotrawnego”. Na tym słynnym obrazie Rembrandta można zauważyć, że ojciec ma dwie różne dłonie. Jedna, to delikatna dłoń matki, a druga, to chropowata dłoń ojca. W Bogu jest właśnie czułość ojcowska, taka starotestamentalna, kiedy Bóg Jahwe podnosi człowieka do swojego policzka. Ale także jest w Nim ta matczyna czułość, bo Bóg przekracza wszelkie wymiary. I tu powiem ryzykowne stwierdzenie, że Bóg w sensie czułości jest genderowy, tzn. ponadpłciowy. Powieszą mnie znowu.

To pójdzie w tytule (śmiech).

Tak myślałem.

Czułość świeckiego mężczyzny różni się od czułości kapłana? Na czym powinna polegać czułość kapłana?

Na wrażliwości. Na wsłuchaniu się w słowa Ewangelii, które są dla mnie ważne: „Nie straciłem żadnego z tych, których mi dałeś” (J 18, 9). Czyli zrobiłem wszystko, by jak najwięcej ludzi do Pana Boga przyciągnąć, albo żeby ich od Pana Boga nie odepchnąć – i tak jest sukces, jak na kapłaństwo – i przynajmniej kilkoro pozyskać. Jeżeli nawet to nam się nie udało – bo parę rzeczy ma nam się prawo w życiu nie udać – to dobrze,kijuhytgrfed żebyśmy mieli w sumieniu pewność, że dochowaliśmy staranności, że w prawdzie się nie udało, ale my sami owej staranności dochowaliśmy.

W książce „Życie na pełnej petardzie” pada stwierdzenie, że w konfesjonale jest ksiądz wymagający, a jednocześni wszystkich traktuje z szacunkiem.

Staram się, ale czy mi to wszystko wychodzi? W konfesjonale chodzi o pewną wnikliwość. Nie można być dzięciołem i tylko odpukiwać, ale trzeba wsłuchiwać się w to, co jest gdzieś między wierszami, między słowami tego, który się spowiada.

To połączenie wrażliwości i szacunku z wymaganiami powinno być charakterystyczne dla kapłaństwa?

Istnieje model chrześcijaństwa bez zębów, ja nazywam je chrześcijaństwem pluszowym. Ale zauważam też banalizację kultu miłosierdzia Bożego, jakby ono było czymś nam należnym. Przez to może się rodzić postawa roszczeniowa, a od niej niedaleko już do zuchwałego grzeszenia z ufnością w Boże miłosierdzie, co pachnie z kolei grzechem przeciw Duchowi Świętemu.

Oczywiście Bogiem nie straszymy, bo Bóg kocha, ale w tej miłości – i to będzie banał – wymaga. Niektórzy rodzice mówią do dzieci: „ponieważ cię kocham, zrobię dla ciebie wszystko”. Otóż nie! Po wielokroć nie! Właśnie dlatego, że mocno cię kocham, zależy mi na twoim dobru i nie zrobię dla ciebie wszystkiego. Nie kupię ci prawa jazdy, nie dam łapówki, żebyś się dostał na studia, nie będę cię uczył nieprawości, cwaniactwa, kombinowania. Właśnie dlatego, że cię kocham.

Zatrzymajmy się jeszcze chwilę przy tej pluszowatości. Rozumiem, że chodzi Księdzu o bylejakość i płytkość naszej wiary, nieumiejętność zmierzenia się z wymaganiami moralnymi.

Z jednej strony te wymagania moralne odsuwa się poprzez szukanie w spowiedzi ukojenia na poziomie psychologicznym. Niektórzy księża wpadając w tego rodzaju sidła przekraczają swoje kompetencje. Na drugim biegunie jest z kolei tropienie wszędzie szatana i jego szatańskiej działalności. Na litość Boską! Chroni nas chrzest i łaska uświęcająca. We wszystkim widzi się zagrożenie złego ducha – a to w pierścionku, a to w jakimś piśmie, a to w muzyce. Okej, gdyby to przyjmować z wiarą i otwierać się na to, to faktycznie może być niebezpieczne. Ale jeżeli jesteśmy w komunii z Jezusem, to nic nie może nam się stać. Moc Chrystusa jest przeogromna, ona nas obroni.

A jak z tymi wymaganiami moralnymi się mierzyć? Jak Ksiądz to robi?

Pozwolę sobie jeszcze wrócić do pluszowatości. W książce używam powiedzenia mojego ojca o katolicyzmie kucanym. To, co się wydarzyło na dworcu w Warszawie, ten brak reakcji, jest pokłosiem katolicyzmu kucanego. Mój ojciec mówi: „wasz katolicyzm jest taki, jak wasze klękanie na Mszy świętej. Tutaj niby Bóg, niby wierzycie, ale szkoda wam spodni”. Katolicyzm kucany pokazuje miałkość naszej wiary. Proszę zobaczyć – nie stoimy, ale nie chcemy się też wychylać z tłumu, więc kucamy, by być niewidocznym. Nie klękamy, żeby nie pobrudzić spodni, nie porwać pończoch. Przykucamy w takim dziwnym geście, nie chcę tutaj wulgarnie mówić jak to wygląda, zwłaszcza, jak robi się to pod płotem kościelnym... Niby we Mszy świętej uczestniczymy, niby Bogu oddajemy cześć i chwałę przez przyklęknięcie, ale tak naprawdę w sercu nas to nie porusza i nie przemienia; zostajemy tacy sami, albo nawet gorsi.

Ksiądz widzi konsekwencje tych zachowań religijnych w życiu społecznym?

Tak, bo to się przenosi na społeczeństwo. Średnio 30 proc. ludzi chodzi do kościoła, a 80 proc. z nich podobno spowiada się przed Wielkanocą. Jeśli oni doświadczyliby prawdziwego spotkania z Panem Bogiem, to nasze społeczeństwo w codzienności byłoby inne, bo te 30 proc. aktywnych katolików byłoby tym ewangelicznym zaczynem, który by zakwasił całe ciasto. A tak się nie dzieje. Teraz z tramwaju wysiadła grupa pijanych osób, które zakłócały porządek. Nikt nie zwrócił im uwagi.

Może ze strachu? 

Najwyżej by pan dostał w gębę. Gęba nie szklanka.

Wróćmy do pytania, jak mierzyć się z wymaganiami moralnymi Kościoła?

Ostatnio na nowo odkryłem prawdę o wolności sumienia. Sumienie to jest w ogóle przestrzeń, wokół której ogniskuje się moje myślenie. Pan Bóg do nas mówi w sumieniu, a co jeszcze ważniejsze, ten Jego głos jest absolutny. Oczywiście tutaj na ziemi sumienie jest subiektywną normą, dopiero potem – oświetlone przez Prawdę – będzie normą obiektywną, ale sumienia nie jesteśmy w stanie do niczego zmusić i nie powinniśmy go nigdy łamać. I mamy dwa bardzo silne reflektory, które oświetlają to sumienie – są to Ewangelia i wypływająca z niej nauka Kościoła. Nie są to na tyle silne reflektory, żeby nas oślepić, bo to by nam zabrało wolną wolę. Gdzieś na samym dnie sumienia, to my podejmujemy decyzję moralną – na tym polega dramat godności i wolności człowieka. 

Sami musimy podjąć decyzję czy idziemy do spowiedzi, czy nie; które grzechy wyznać, które są ciężkie, które lekkie; czy jesteśmy w łasce uświęcającej i możemy przystąpić do Komunii świętej, czy ona zgładzi grzechy powszednie, czy już nie i trzeba pójść do spowiedzi. Tej decyzji nigdy na nikogo nie przerzucimy. Znamy naukę Kościoła i to od naszego wyćwiczonego sumienia, od jego wrażliwości zależy nasza duchowa sprawa życia i śmierci. 

Czyli Ksiądz to pole zmagań widzi głównie w sobie?

Nie chcę obrazić pań, nie jestem seksistą, ale katolicyzm to taki męski sport ekstremalny. Chodzi o nieustanną, czasem nudną i żmudną pracę nad ugorem własnego sumienia. Z tego nas nikt nie zwolni.

Ja już właściwie wyczerpałem swoją listę pytań, ale powiedziałem znajomej, że się spotykam z Księdzem i prosiła, żebym zapytał Księdza, jak radzi sobie Ksiądz z tym, czego nie może zmienić, nawet w obliczu śmierci? Chodzi o to, że są rzeczy, na które nie mamy wpływu i umrzemy, wiedząc, że nie możemy czegoś zmienić.

Rzeczami, na które nie miałem wpływu próbuję się po prostu nie przejmować, no bo nie będę przecież tupał nóżką. W pytaniu tej pani mogło być jakieś drugie dno. Jak sobie z tym poradzić psychicznie? Każda sytuacja jest indywidualna, nie umiem odpowiedzieć. Ale w ramach lokowania produktu polecam moją pierwszą książkę „Szału nie ma, jest rak”, albo drugą – „Życie na pełnej petardzie”; tam znajdzie pani próby odpowiedzi.

I ostatnie pytanie, które mógłby pewnie zadać każdy…

Jak żyć? 

Dokładnie.

Panie premierze, jak żyć? W ramach bycia paprykarzem, odpowiadam: żyć zgodnie z własnym sumieniem, nigdy go nie łamiąc, rzutować je na normę obiektywną, jaką dla nas katolików jest Ewangelia i nauka Kościoła; cieszyć się życiem i przyjmować każdy dzień jako jedyny, niepowtarzalny. I być cholernie ciekawym ludzi. Koniecznie trzeba lubić ludzi – nie da się być księdzem, ani w ogóle szczęśliwą osobą, kiedy się nie lubi ludzi.

Rozmawiał Przemysław Radzyński